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作者：米奇尼克 崔卫平等
崔卫平@cuiweiping: 今天（7月10日）下午四点，波兰反对派运动的设计者、现任波兰《选举日报》主编的亚当•米奇尼克先生，在推特上回答中国推友的问题，欢迎大家踊跃参加。
座谈会现场
崔卫平老师说，今天我们请到波兰反对派运动的设计者、灵魂人物，波兰最大报纸《选举日报》主编米奇尼克先生，在这里跟中国推友做一个对话和见面。先生是否愿意跟中国推友先说几句？
宋石男提问： 当代中国仍是一种国家控制社会的体制，相当范围内的个人与组织活动是不合法的。支撑此种体制的资源有三：意识形态、武力与物质刺激。您如何看待国家与社会的关系？您认为在当代中国，打破国家控制社会的体制是否可能，又如何实现？
提问，在波兰转型中，天主教的作用可见而知，在中国这样一个无宗教信仰的国家，在转型过程中缺少这一块，会不会意味着更艰难？该如何认识宗教信仰在转型中的作用？
米奇尼克先生: 我首先不是中国的专家，我知道中国目前的问题很复杂，与有些美国记者不同的是，在中国三天之后，我还不能对中国有更好的了解。假如我理解正确的话。但是我认为中国的处境，应该极其相似与波兰独裁体制的的最后几年。那么在那个时候，波兰的执政党他们独裁的力量强而有力，波兰的民间社会，也是活生生的存在，也是未来的希望。中国取得了极大的经济成就，一个自然的结果就是民主的演进。那么所有逆转或者违背这个过程的行为都是违背自然的，比如说波兰的雅鲁泽尔斯基，他后来告诉我，和波兰的谈判曾经进行了很久，我希望贵国的领导人，能够对未来有一个更好的筹备。这就是我的回答。
宋石男提问：1976年您和朋友们建立了团结工会，选择理性谈判而非汽油瓶来解决问题，同时提出“反对所有旨在社会及经济方面要求的罢工”的战略。这个有争议的战略是出于何种考量？在当代中国，尤其是富士康连跳与本田罢工之后，独立工会渐成现实焦点，您对此有何建议？
米奇尼克先生:关于建议的问题，我很想保持谦虚的态度。那么我认为，一个首要的条件是，受到压迫的人，必须团结起来。他们应该有强烈的意识，受到压迫的人，不是单独的个体，他不是孤独的，所以应该通过律师来捍卫自己的权益，也应该有相应的资金，也要有舆论的力量。
我们还要开诚布公的说，那些外国公司，他们应该了解到，他们是在中国，他所在的地方是中国人民的地方，如果想在这里挣钱的话，就必须尊重中国劳动者的权益。那么中国有自己传统有自己的尊严，这是这些外国公司所不了解的。刚才我的措辞多少带有马克思主义的特色。我是支持市场经济的，但是我反对野蛮的资本主义。
无狭魔提问：您曾说自己“真正的角色是一个波兰知识分子”，那么您认为自己作为知识分子的角色定位及功能是怎样的？您对当代中国知识分子的角色定位及功能又有何建议？
米奇尼克先生:对于中国的知识分子，我不敢说什么建议。中国知识分子有两个功能，捍卫真理与捍卫自由。我们对于那些官方体制下的人，应该有一定的容忍，他们应该在体制下做一些正面的事情。
对于未来的民主而言，激烈的批评和有限的批评，针对官方的，都是应该的。我们不可接受的就是，在日常生活中的谎言，他们打压思想。不管如何，我们应该避免：狂热，仇恨，暴力，不宽容。独裁是要终究的，而人性是不会终结的。
今天的这个会，我准备不是很足，我不能给出具体的名字来。向对民主事业做出贡献的知识分子致敬，尤其是签署08+ 宪＝章的而入狱的人。
网友提问：中国目前没有反对党，有人将网络不无戏谑地称为反对党。您如何看待在一个威权社会中网络的作用？网络仅仅是一种信息工具，还是已经变成一种社会整合器？
米奇尼克先生:我认为互联网是新科技给民主力量的礼物，应该使用网络。这个网络的角色就像我们当年的传单。在波兰反对派斗争的当年，我们发表地下言论的时候，这个是有力的武器。
我们有自由欧洲电台，FUR，今天的网络的作用跟它是一样的。就像瓦文萨曾经说过的那样，在网络的时代，专制是不合时宜的。
现场推友提问：今天中国的极权统治，远远超过您所处的波兰，对言论的打压也很厉害。在没有革命的情况下，我们是否只能等它内部出问题？
米奇尼克先生:面对专制要采取革命的话，那必然是实施专制的革命者，在这种情况下，大家都知道看不到希望，我认为专制体制有这样的一个特点，它可能会演进为一种惊奇的社会现象，一两天之内会变，在这样的处境下，我们最重要的是，要有一个基础性的规划。
不管是非暴力的反对、罢工、游行，我们必须保持开诚布公的心态，随时要和当权者做谈判，假如各位能够看到危机的话，那么政府也会看到，危机会让他变。所有专制者都会认为，他们是不会终结的。比如说毛泽东，刘少奇，林彪，都认为自己是不死的。我们还是要。
自由是人类本身需求的一个部分，在大的恐惧、灾难面前，反抗可能是无效的。从长期的角度看，中国的新生代是不可能接受政治上的“歧视”的。
我想举个例子，在法国的报界当中，我曾看到他们对胡耀邦的报道，当时充满了同情之辞。可以说这些文章在胡耀邦去世之后，是第一批对胡耀邦正面评价的文章，而胡是代表中共内部的宽容的力量，他的遗产和四人帮是截然不同的。
崔卫平在向米奇尼克转达傅国涌的问题
滕彪提问：首先向米奇尼克先生表示敬意。我的问题是，知识分子介入反抗活动太多，会影响到其批判社会的独立性和中立性吗？在不自由的体制下，知识分子对政治转型是否应承担异于其他群体的更多的社会责任？
米奇尼克回答：律师的职责是捍卫人权的。律师未必就有义务参加那些持不同政见者的活动，他们必须捍卫人的权益。也就是说，当权者的所作所为，违背了人的权益，律师在法庭必须说出真话。
当然了，作为知识分子的责任要更大，比其他社会团体要多。大部分社会公民都是出于一种无言状态，只有知识分子可以用自由的、真理的语言说出一切。在正常的社会条件下，作家就是作家，哲学家就是哲学家，在专制体制下，诗人就不单单是诗人，哲学家也不仅仅是哲学家。
唯色提问：身为藏人向米奇尼克先生问候扎西德勒。米奇尼克先生借乌克兰之于俄罗斯比喻西藏问题，认为中国政府有必要和达赖喇嘛协商。我也认为达赖喇嘛所提倡的中间道路即和解之道，伟大的非暴力思想。然而我也确实对将来很悲观，因为看不见一个可以解决问题的愿景。您认为怎么办？
米奇尼克回答：在专制体制下，有悲观的情绪是非常普遍的，因为您所有的证据都使得您不得不悲观，假如说我是乐观的话，因为我深信，一切的变化都是有可能的，而且是往好的方向变化。并非只往坏的方向变。
那么我也有些年纪了，我还能记得文化大革命，从文化大革命的年代到现在，那么这个变化是正面的变化。为什么呢？今天各位还在，而当年策划文革的那些魁首们，早已被清算了。这就是我们的乐观所在，这些人并不是不朽的，他们肯定会终结。我曾经一度认为，苏维埃的体制，可能到我死都不会消亡。但是当时我依然深信，肯定会有变化。我们要谨慎，要知道后果，要理性，有前瞻性，要步步为营。在危机的时候，我们的规划是怎么样的，专制一旦消亡，我们的规划又是怎么样的？我还是很乐观，各位是那么有勇气。你们有勇气承认你们是悲观的，为此我感到乐观。
五岳散人提问：经济发展会让现政权的统治基础加分，你如何看待？
米奇尼克回答：我完全同意您的观点，首先我看到，08+ 宪＝章是了解新中国的一个全新的现象，因为它向所有人传达了一个信息：中国的公众舆论在自我组织当中。我非常欣慰08+ 宪＝章及相关的所有行为。我已经说过，中国的处境，对于全球所有人来说，都是一大挑战。15年前，新加坡总理曾经说，我们亚洲有自己的价值观。不需要欧美那一套民主人权，我们有自己独特的道路。但是现在，这个问题已经成为全球的问题。一个没有民主的、没有人权的体制下，经济是得以发展的这样的体制，是否有未来？我个人认为，这是不可能的。没有自由的发展，是有它本身的局限的。我能理解持有这种观点的人其论据何在。比如中国不稳定的话，对大家都不好。看看戈尔巴乔夫当年，把苏联民主化了，他把国家也毁了云云。在中国，我认为，当权者和民间社会之间已经形成了对话。这就是我们的对话空间，因为不论是民主派还是共产党，他都不愿毁了中国。我认为，这是一个最好的时机，让大家有一个循序渐进的民主化的讨论。我认为，波兰的模式对各位来说，应该是一个很有兴趣的模式。圆桌会议就是一个既不毁灭国家又能消灭专制的方式。各位一定要组织一个公众舆论的机构，舆论是力量聚集所在。没有力量的真理是无法说服当权者的，我们首先要有力量，有对话的意愿，还要有耐心。我深信，中国必然会发生民主化的变化，或者通过协商，或者通过冲突。
现场推友：在受到打压时，您有什么样的信念，避免非暴力的冲突？怎么说服你的朋友通过非暴力？
米奇尼克回答：这是一种生活方式、生活风格的选择。我实际上刚才讲到知识分子责任的时候说，我们立足的不是道德上的冲动，而是要解决他们的谎言。接下来我们选择对所有的危机处境中的专制进行了分析。我们曾经经历过纳粹的暴力，我们通过传单等物品，不可能在与和当局的斗争中取胜。比如布达佩斯56年、布拉格68年的事情，都让我们明白了这一点。我们深入研究了西班牙的转型，当时西班牙在血腥内战结束后不久进行的转型。专制在当今的社会是有悖于时代发展的。当时我们这么想，如果民主出现在西班牙、希腊、台湾，为什么我们不能出现？而且我们看到了，一旦出现危机，我们可以在当权者的阵营中找到我们的合作者，这些分析都是非常准确的分析。我们在实现民主之后，也看到这一点，我们和共产党曾携手两度赢得选举。一位曾是共产党人的波兰总统说，我是因为人民的意志而当选，比起政治局的任命要幸福得多。我们宣告，我们不是共产党人，我们是共产党的反对派，但我们是波兰人。把波兰变成所有人的波兰，而不是共产党的波兰，是我们所有人的心愿。曾经我们是囚徒，他们是狱卒，但我们都是一个国家的人。
从现实上讲，各位正在面临历史的选择，选择谈判还是选择断头台？
王小山提问：在独裁统治下，统治者往往会犯下很多罪行，是清算，还是有限度的一个什么办法，如何惩罚这种罪行？我很理想化，这一天可能永远不会来到。
米奇尼克回答：这是一号问题！当然，对于触及刑法的罪行，肯定要惩罚。但是革命的逻辑就不同了。革命逻辑是，那些所有支持独裁的罪行都要惩罚。但是，您会看到，在中国，很可能在民主派的内部，会因为这个有冲突。当然那些在监狱当中曾经虐待过囚徒的人，是要遭受惩罚。但是，比如像银行里的共产党人，是不是也要把他们也杀了那？这个问题，您不妨也问问那些要实现民主的中国人。（王小山说，我想知道波兰当时的情况。）
当时很多人宣称，革命是不会中止的，共产党人现在还逍遥法外，他们现在是自由的人。可是当年说过，要消灭所有的共产党人。波兰是我们的波兰，当时我们的口号是，现在，他妈的！不！纵我一生，我在波兰老回答这样的问题。这是典型的问题。也不仅仅是专制国家才有这样的问题。啊！我们的那个年代！现在的年轻人啊。等等等等。这样的问题很久前就出现了。
张大军提问：波兰转型之后的问题是宪法和经济上的安排，转型之前，最难应付的难关是什么？跨了这个坎儿就成功了，这个坎儿对您来说是什么？苏联还是内部的反对派？
米奇尼克在回答问题
米奇尼克回答：最大的困难在于，面对共产党，我们缺乏想象力。当时我们会觉得极权会永远延续下去，我们认为体制会继续。西班牙也曾经如此，一直到佛朗哥死之前，独裁一直存在，就像古巴的今天。卡斯特罗都快要死了，大家还看到独裁依然存在，但大家都知道这个很荒谬。
因为人的天性使然，当时面对那种独裁，投降是不可接受的。我们看看周围的世界，凡是共产主义的体制，都没有取得什么进展，而世界却在不停发展和变化。我们看到在希腊、西班牙、阿根廷、菲律宾的民主进程，我们深信，在这里，民主的改变是必然的。
北大学生提问：年轻人在能力范围内，能做什么力所能及的事情？
米奇尼克回答：对中国的现状，您肯定有所了解。我们曾经在大学里组织过一些讨论，在没有新闻管制的条件下，进行自由的讨论，同时有的时候我们也组织面对压迫的反对。我们同时还尽量建议学生社团实现民主选举。我们要同时组织好我们的知识生活和社会生活，我们必须学会面对官方的情况，要进行独立的讨论。而不是抵制所有的官方形式，而是不受官方的限制。
冉云飞@ranyunfei 提问：在波兰社会转型过程中，除了工会、知识分子、教会外，军队起了什么样的作用？难道波兰军队不是党军么？我认为中国民主转型最大的问题来自于军队如何保持中立，但由于是党军所以令国人深感悲观，请问你怎么看？
米奇尼克回答：改革派的观点很有意思。雅鲁泽尔斯基当时决定，派来跟我们谈判的领导是当年的波兰“克格勃”。其实后来圆桌会议时，警察的态度是非常冷静。军队就是军队，军人就是军人，雅鲁泽尔斯基本人就是军队的将军，他们会听将军的。军人从本质上而言就不是民主派，但是在波兰，我们未曾有过军事政变的风险。81年的时候，已经是政变后的情况。应该向军队的将军和上校们宣传，你们对于民主的中国是有责任，在民主的中国里，你们也会有你们该有的位置。如果您是爱国的，我们是向您敞开门的。
现场提问：东欧转型，付出的成本是要少很多。东欧的转型要比事前想象和平的多。您怎么来理解这样一个事实？是由体制本身决定的，还是有文化的、宗教的因素？
米奇尼克回答：这是一个诺贝尔和平奖的问题。之所以如此，有多种因素，首先是两种弱势的现状造成的。当权者的权力是弱化的，他们无力改变波兰，也无力清算反对派，同时我们反对派的势力也很弱，我们没有足够的力量去反对政府。每一个共产党的政治局都会说，我们是用人头和血换来的政权。
这种观念到什么时候终结？我20年前来过中国，10年前我也来过中国，现在我又来了，中国的变化是不可想象的。我们今天能尽情的对话，这在20年前是不可能的，这已经是双重的进程，经济的以及公众舆论意识的变化。现在我们需要等待，等待共产党人意识的变化，他们的变化是必要的。
因为我们知道，中国的社会冲突在未来是必然的。中国的变化其活力如此鲜明，以致于将来的矛盾会更加激化。我们要不断向共产党重复：同志们哪，你们有机会通过和平的方式实现。我们可以讨论如何循序渐进地通过这个方式。
如果你们还是那么教条的话，你们会看到，天安门事件将会以全国的形式爆发。中国的恺撒们已经死了，毛泽东主义是可朽的，你们也是可朽的。
威廉退尔的问题：宗教在转型中的作用如何？
米奇尼克回答：波兰是天主教国家，绝大部分是天主教徒，在独裁时代，天主教曾经是反对派的避风港。波兰人被选为教皇，是举国大庆的事情，当时推翻独裁的过程中，教会和宗教界的作用是非常巨大的。今天面对宗教机构，波兰人还是持批评态度，他们批判的不是宗教，而是宗教机构。
今天，天主教会没有找到一条合适的通往民主的道路，宗教机构的权力被削弱了。我认为宗教会一直存在到人类的终结。消灭宗教是共产党人的梦想，但是不可能实现。
现场推友提问：中共也从苏东事变中汲取经验也在变化，此外，经济发展让外界纵容中共，请问这种国际环境下，您如何看？
米奇尼克回答：第一个问题，我认为在目前民主条件下的共产党人，已经不是共产主义者，只不过是旧制度下的一个党派，他们接受了市场经济，他们变成了资产阶级。实际上我们面对的共产人是当权的共产党人，是维护权力的教条的人，他们有时候并不真正仇视民主。
中国可能也会有类似的现象。中国人不会认为，未来会实现共产主义。实际上共产党人他们的论调也已经是有权者的论调，现在中国是一个混杂的制度，杂交的制度，是半人半马的状态，这是一个关于权力的问题。那么，是这样的，在这个角度上，从权力上来讲，现在更接近拉美式的独裁，这是一种新型的种族歧视，歧视非共产党人。
关于西方纵容中国的问题，我完全同意，西方社会对于中国的政策是务实的，是不知羞耻的，是不道德的。（掌声）波兰人的经验是，只有中国人自己才能建设自己的民主，不能靠美国人或者欧洲人。
所谓我们指望的西方，能够做到的责任，也就是公众舆论的责任。就是公布信息，给我们的政府施加压力。当年，哈维尔也好，我也好，都曾经指望过西方。但后来我们知道，不能指望西方。
要知道，生意是生意。正是这样的背景下，知识分子的责任，就显得比以往更加重大。这就是为什么我今天能够跟大家在一起的原因。
我还想宣告一点，我将永远是各位的朋友。这种友情和支持不仅仅是此时此刻，在未来有必要的时候，如果希望我们介入，我们会介入的。（巨大的掌声）
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